ИНТЕРВЬЮ СЧАСТЛИВОГО ЧЕЛОВЕКА
Беседы с Ежи Баром
О КОРНЯХ
— Ваша фамилия [Bahr], г-н посол, похожа на немецкую; я знаю о том, что многие ваши родственники проживают в Кракове, который долгое время входил в состав Австро-Венгрии; наконец, одно время вы сами жили в Австрии. Правильно ли я догадался, что семья ваша имеет австрийское происхождение?
— Хотя не обо всех предках у нас сохранилась информация, но действительно, насколько можно судить, мои предки переселились сюда, в Краков, в конце ХVIII — начале ХIХ века из Австрии. Сохранилась традиция считать, что прибыли они с территории нынешней Словакии — из окрестностей города Кошице. Вообще в пользу австрийского происхождения моей семьи свидетельствует и то, что большинство моих предков жило в южной части нынешней Польши — в Закопане, Новом Тарге, Тарнуве — а также ближе ко Львову.
В годы Первой Мировой войны мой дядя, будучи солдатом австрийской армии, попал в русский плен и оказался в лагере в Лифляндской губернии. У меня осталось около двухсот писем, которые он написал в это время. Это такие обычные письма человека, который находится в плену и пишет совсем простые вещи типа напоминания дочери о необходимости закрывать окно, чтобы не простудиться.
После Февральской революции он вернулся в Польшу. Точнее, на польские территории, потому что польского государства тогда еще не было. В нашей семье сохранился выданный властями города Владимира документ о том, что два поляка — мой дядя и его товарищ — направляются в Польшу.
— То есть ваш дядя уже воспринимался как поляк?
— Да.
Отец мой родился уже в Кракове. И я тоже. И когда в определенный момент моей жизни мне пришлось получать в Австрии политическое убежище, то я немножко воспринимал это как своеобразное прикосновение к прошлому своей семьи.
— Расскажите о том, что предшествовало вашей эмиграции.
— Сначала я трудился в качестве научного сотрудника в Горно-Металлургической академии в Кракове, а потом переехал в Ополе, в Силезский институт. В 70 е годы меня оттуда взяли на работу в МИД.
— Вы с самого начала работали в науке как социолог?
— Да, сначала я читал студентам курс социологии. А потом в Силезии, так как я знал немецкий и румынский языки, мне предложили заниматься темой немцев в Румынии. Но этим заняться я не успел, потому что меня пригласили перейти в МИД тогда еще Польской Народной Республики. Там я проработал около семи лет.
— Вы работали в стране или за границей?
— Я работал и в стране, и за границей. Сначала — в Варшаве, потом меня послали в Женеву, где проходила Конференция по европейскому сотрудничеству. Там мы были самой молодой делегацией...
— В каком смысле «молодой»?
— Просто по возрасту: в состав этой делегации пригласили молодых людей. Тогда был такой подход.
Потом меня послали в Румынию, где я провел четыре года. Затем вернулся в Польшу, где работал в МИДе в отделе, который занимался, в частности, Румынией.
ВОЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
Когда в декабре 1981 г. в Польше было введено военное положение, то я при довольно-таки драматических обстоятельствах (пройдя партийный суд) отказался от работы в МИДе и вернулся в Краков. Здесь «Солидарность» помогла мне устроиться научным сотрудником (но без контакта со студентами) в библиотеку Института международных отношений. Это было очень хорошо для меня: действовало военное положение, а мы сидели среди чрезвычайно интересных книг и могли не только критиковать коммунистов в своем кругу, но и что-то полезное для себя читать. Как и бывает при настоящем авторитаризме, тамошняя моя работа (так же как и зарплата) была чисто символической, и я смог подготовить там ряд материалов, изданных затем в подполье.
— Простите, но я не понял, каким образом находящаяся на нелегальном положении «Солидарность» могла помочь вам в трудоустройстве.
— Люди, которые состояли в объявленной вне закона «Солидарности», занимали должности деканов, профессоров в университете, и от них кое-что зависело. Конечно, в каждом учреждении и высшем учебном заведении находились и офицеры для поддержания военного положения, но действовали также какие-то научные советы, профессора из которых и помогли мне найти место. Ведь в то время, если у тебя не было работы, тебя могли запросто счесть тунеядцем, что закончилось бы какими-то неприятностями.
— Скажут ли что-нибудь русскому читателю фамилии этих ваших доброжелателей? Стал ли кто-нибудь из них затем известен в России?
— Нет. Это в первую очередь профессор Гвидон Рищак. Или специалист по международному праву и политологии профессор Соболевский. Или, например, профессор Гжибовский. Все они уже умерли.
— А почему вы, член партии, так болезненно восприняли военный переворот? Ведь согласно результатам опросов общественного мнения на протяжении всех последних двадцати с лишним лет поляки оказались примерно поровну поделены между теми, кто уверен в том, что введение военного положение спасло их страну от советской интервенции, и теми, кто считает его коммунистическим преступлением.
— Я принадлежу ко второй половине. Я считаю введение военного положения в Польше страшной трагедией и жалею о том, что виновные в ней до сих пор практически не понесли наказания. Проблема не в том, чтобы того или иного генерала — старика под девяносто лет — увидеть в тюрьме. Мой подход другой: они должны быть наказаны для того, чтобы никто в будущем не посмел больше поднять руку на свой народ.
Если кто-то оперирует данными о том, будто бы жертв военного положения было мало, то это абсолютная чушь! Потому что если человек нормально смотрит на жизнь, то жертва — не только тот, кого убили, но и, например, тот, у кого убили надежду. Жертва и тот, кто был вынужден получить загранпаспорт в одну сторону — как это тогда происходило. (При Ярузельском вышел такой закон с целью постараться выбросить нежелательных людей из страны.) И я своими глазами видел людей, которые никогда не уехали бы из Польши, потому что у них не было даже психологической подготовки для жизни за границей.
Отдаленные жертвы введения военного положения и та половина поляков, которая считает сегодня, что оно было вполне приемлемо, потому что многие из них уже не представляют себе, какой при этом был нанесен урон нормальной жизни и какие были введены идиотские правила поведения. Я приведу один пример... Тогда нельзя было выходить из дома в определённое время — с девяти вечера и до шести утра или как-то так. Мы были в гостях у своих знакомых в Кракове, и когда возвращались, то трамвай опоздал. У нас оставалось только пять минут, и мы быстро побежали от остановки. В это время я вдруг подумал: что происходит? Я житель этой страны, и это мой город и моя улица. Я ничего плохого не сделал. Я пил кофе в гостях и не виноват в том, что трамвай опоздал. Зачем мне вести себя, как идиоту, который бежит, хотя у него нет такого желания? И после этого я пошел медленным шагом. Мне стало абсолютно всё равно, задержит меня милиция или нет. Я знал, что если бы меня в этот момент задержали, я был бы внутренне в десять раз сильнее, чем тогда, когда бежал, и спокойно бы это пережил. Кто-то может сказать: ну какая это проблема? Нет! Это — унижение. Проблема прежде всего в том, что это — унижение.
Я не хочу входить в детали — вошла ли бы в Польшу советская армия или нет. Это пусть определяют специалисты. Хотя сейчас известно, что по разным причинам это было маловероятно. Но, конечно, никто тогда этого не знал…
— ...Кроме генерала Ярузельского, которому главком войск Варшавского договора Куликов лично передал соответствующее решение нашего политбюро.
— Но я только хочу сказать, что с самого момента введения военного положения было абсолютно ясно, что оно идёт вразрез конституции и законности. И наказание людей, которые тогда это сделали, должно послужить тому, чтобы такое больше никому и никогда не пришло в голову. Во всяком случае на нашей территории.
— Ранее вы признались мне, что самой неприятной для вас была бы необходимость пожать руку генералу Ярузельскому. Из чего я делаю вывод, что этот переворот просто оскорбил вас лично.
— Я не рассматриваю военное положение через призму личного отношения, потому что были люди, судьба которых сложилась тогда намного-намного тяжелей, чем у меня. Например, в Польше были тысячи людей, которые просто оказались в тюрьмах. Как я уже сказал, я испытывал чувство унижения, оттого что каждый день вводились всё новые и новые запреты.
Я оказался в специфической ситуации, потому что был единственным дипломатом из польского МИДа, который, находясь в Польше, выступил против военного положения. Выступил публично, сказав: «Я не хочу работать в МИДе. Пусть работают те, кто понимает необходимость введения военного положения».
При этом я еще не имел информации о том, что муж моей сестры — декан в одном из краковских вузов — был арестован и получил срок три года. (Он просидел 16 месяцев.) Так что зачем же мне сравнивать себя с теми, кто потерял намного больше моего — потерял свободу (в буквальном смысле слова)?
— Некоторое время назад в Москве выступал известный деятель тогдашней «Солидарности» Вальдемар Кучинский, который с таким восторгом и упоением смаковал комфортабельные условия своего заключения во время интернирования (дом отдыха высшего командного состава польских ВВС), что у иного человека с психологией раба или холуя могли просто слюнки потечь от зависти. (Он, кстати, и Ярузельского защищал.) Вы, я вижу, относитесь к этому по-иному.
— Он принадлежал к самой верхушке тогдашней «Солидарности», и, может быть, с ним обращались по-другому, нежели с большинством интернированных. Но передо мною пример моего шурина, который находился в обыкновенной тюрьме. В ней, можно сказать, интеллигентов не били (дубинками), но рабочих уже били.
Я никогда не забуду рассказ моей очень пожилой родственницы, которая в своё время сидела в лагере Аушвиц-Биркенау и рассказывала про него только одно — как она играла в лагерном театре. И если смотреть на Аушвиц с точки зрения существования там театра, тогда получается, что это было такое довольно-таки легкое для сидения место.
Я знаю, как меняется образ мыслей человека спустя много лет после пережитых им даже страшных событий: много лет спустя всё кончается анекдотом. Как социолог я много такого выслушал. Но важно значение этого примера для всего народа. Нужно, чтобы люди понимали, говоря словами Маяковского, что такое хорошо и что такое плохо. А это было плохо, кратко говоря.
— Еще интересный для меня сюжет — ваша подпольная деятельность.
— Во время военного положения, когда я еще жил в Кракове, это было сотрудничество с католической Церковью. Я, например, делал подборки цитат из разных выступлений Папы Иоанна Павла II, посвященных Европе, труду, значению для человека его чести или родины... Из них делались брошюрки, которые издавалась Краковской курией и шли потом в первую очередь на заводы — чтобы рабочие имели источник нравственных знаний.
Кроме того я тогда подготовил работу, посвященную отношениям с нашими соседями, которая называлась «Формы польских пространств». Это была брошюра, в которой содержались разделы «Восток», «Запад», «Север» и «Юг», и в каждом из них были мои заметки о соответствующем регионе, но особенно богато были представлены польско-украинские отношения. Когда я оказался на Западе, та ее часть, что была посвящена польско-литовским отношениям, оказалась издана представителями литовской эмиграции на литовском языке, а также по-немецки и по-английски.
— А в подпольной прессе вы не печатались?
— Нет. Мы с сестрой ездили на свидания с моим шурином и занимались разными другими связанными с этим вещами. Когда власти обратили внимание на эти наши частые визиты, то стали переводить его в тюрьмы всё дальше и дальше от Кракова — почти что до немецкой границы. Поэтому довольно-таки много времени мы проводили в поездах. Вообще жизнь тогда была нелегкая, люди были озабочены выживанием, и много времени мы проводили в очередях. Но это русские должны хорошо понимать.
Помогали мы и другим людям. Даже в том месте, где мы с вами сейчас находимся (деревня Мышкув под Краковом. — АП) мы прятали одного человека из «Солидарности».
В ЭМИГРАЦИИ
Потом, когда после отмены военного положения стало возможным выехать из страны, решение об этом мне было принять легко. Я тогда подумал: у меня всего одна жизнь, я хочу учиться дальше, а в моей стране ситуация сложилась такая, что кто-то мне может диктовать, какую книгу я должен читать и какую мне читать нельзя. А я не мог никому позволить определять, чем я должен заниматься в плане интеллектуальных занятий. И поэтому решение выехать ко мне пришло с легкостью. Одновременно я был совершенно уверен, что вернусь. И поэтому не поехал вместе с другими членами своей семьи в Америку, а остался недалеко от Польши.
— Вы только в силу этого выбрали Австрию или еще из-за каких-то причин?
— В рамках сотрудничества между двумя старейшими университетами этой части Европы — Ягеллонским в Кракове (основан в 1364 г.) и Венским — австрийцы организовали у себя курсы немецкого языка. Наши коммунисты захотели показать, что после отмены военного положения научное сотрудничество возвращается в нормальное прежнее русло, и дали возможность людям поехать туда учиться и заниматься исследованиями. Мой институт как раз хотел послать меня туда, и я оказался в составе такой группы. А поскольку немецкий я уже более-менее знал, то попал на курс не для начинающих, а для совершенствующих свой язык.
Стоял и другой вопрос: я должен был сам оплатить свою поездку, а из Кракова до Вены на поезде — чрезвычайно близко. Когда Краков еще принадлежал Австрии, некоторые представители местной интеллигенции могли себе позволить ездить в Вену на уик-энд — в оперу. Я в оперу не попал, но попал в страну, которая дала мне свободу.
Приехал я туда с 27 долларами в кармане, из которых 19 отдал за учебники немецкого языка. Так что питался я привезенной с собой колбасой, которую каждый выезжающий за границу поляк считал почти что частью своего тела и которую всегда брал с собой. Я удивляюсь тому, что до сих пор люблю эту колбасу, хотя первые две недели питался только ею плюс чаем. И ничем больше!
— Простите, а как называется эта знаменитая колбаса?
— Это краковская колбаса. Это самая лучшая колбаса.
Когда много лет спустя я был послом в Туркменистане, меня однажды принял не президент Ниязов, а глава мнимого парламента Туркменистана. Этот спикер был абсолютным стариком, которому было бы трудно ответить даже на вопрос о том, как его фамилия. Разговор между нами получился сложным, потому что он не очень внятно отвечал на мои вопросы, а я не очень хорошо понимал, что его вообще интересует. И когда вдруг он узнал, что я из Кракова, я, наконец, увидел в его глазах какое-то понимание. Он сказал: «Да, у вас — хорошая краковская колбаса». Я еще что-то об этой колбасе ему рассказал, а на следующий день, представьте, в местной русскоязычной газете я прочитал информацию про свою встречу с этим человеком, в которой говорилось о том, что важным элементом нашего разговора было возможное сотрудничество между Польшей и Туркменистаном в области сельскохозяйственного производства. Поэтому, когда мы говорим про краковскую колбасу, то я считаю это серьезным, даже трансконтинентальным вопросом.
— Итак, после этой учебы вы приняли решение остаться в Австрии…
— Да, я сделал соответствующее заявление, и через три недели после окончания курса меня поместили в лагерь для беженцев Трайскирхен вблизи Вены. Это разместившийся в бывшем военном городке огромный центр, в котором тогда было около полутора тысяч человек из разных стран, а всего он мог принять до трех тысяч человек. Я начал проходить процедуру получения политического убежища, которая в отношении меня была очень тщательной, потому что я не был обыкновенным иностранцем, захотевшим остаться в Австрии: мне задавали вопросы о моей прежней деятельности, в частности в МИДе. Но нашлись люди, которые сказали про меня то, что надо. В итоге я получил политическое убежище и мог жить в Австрии или выехать куда захочу.
Там я много учился. Я получил немецкую стипендию, которой мог воспользоваться в том месте, где захочу, и занимаясь тем предметом, каким захочу. Это было очень удобно для меня, и я решил поехать в Мюнхен, в Свободный украинский университет — практически единственную такую институцию в Западной Европе. (Подобные ей были в Канаде и, может быть, где-то еще, но не в Европе.) Там я четыре месяца занимался разными очень интересными темами.
Кроме того, когда я оказался на Западе, то сотрудничал с «Посевом», ездил во Франкфурт и Париж на разные встречи, проводимые этим издательством. Конечно, я сотрудничал с литовским эмиграционным центром, с организованным очень известным польским ксендзом Бляхницким католическим центром (он назывался «Христианская служба наций» или как-то так) и с другими эмигрантами, хотя некоторые из них придерживались довольно-таки далеких от меня взглядов. Например, украинские националисты. Один из них был Ярослав Стецько — глава правительства, организованного украинцами во Львове в июне 1941 года. Его жена Слава Стецько после обретения Украиной независимости вернулась на родину и стала известным членом украинского парламента.
Через год-полтора началась перестройка, гласность, и мы, люди с востока Европы, с каждым месяцем всё сильнее чувствовали, что суть происходящего — это не поверхностная корректировка социализма, а нечто особенное, уходящее всё глубже и глубже. Я тогда как раз работал в советологическом центре Швейцарского Восточного института в Берне, куда нас пригласили, потому что мы умели читать между строк, и как раз для того, чтобы мы этим там занимались. И нам было видно, как эти процессы набирают силу просто с каждым месяцем. Связано это было со всеми теми проблемами, что проявились во второй половине 80 х годов, в том числе в тогдашних прибалтийских республиках.
Так что пять с половиной лет в разных исследовательских центрах на Западе я занимался прежде всего Восточной и Центральной Европой, а потом решил вернуться в Польшу. Я написал первому посткоммунистическому польскому министру иностранных дел Скубишевскому письмо, в котором сообщил о том, что хочу работать в польском МИДе, и очень быстро получил положительный ответ.
СНОВА НА ДИПЛОМАТИЧЕСКОЙ СЛУЖБЕ
Я вернулся в Варшаву, после чего меня очень быстро направили в Москву начальником политического отдела посольства (мы тогда меняли людей в посольстве), куда я приехал за три недели до, как у нас говорят, «путча Янаева». Так что приехал в чрезвычайно интересное время и стал наблюдать за Россией уже не из австрийского, немецкого или швейцарского далека, а изнутри.
В должности советника посольства я проработал с 91 го года до 92 го, после чего меня послали создавать генконсульство в Калининграде, где я оказался первым дипломатом со времен Второй Мировой войны. (До войны в Кенигсберге было 17 консульств.)
Когда я приехал, то, как это принято, захотел познакомиться с местными властями и попросил аудиенции у главы областной администрации. У меня получился очень хороший разговор с Юрием Маточкиным и другими представителями власти, а на следующий день «Калининградская правда» на первой странице написала: «Нас признали». Для меня это был шок, потому что я эту встречу считал не каким-то политическим жестом, а частью нормальной работы дипломата.
Отдаленность Калининграда от политической жизни и от нормальной жизни вообще была такой огромной, что я понял, насколько сильна там был потребность в появлении людей извне и в том, чтобы жить немножко по-другому в смысле контактов. Это было для меня наиболее интересным.
Наряду с очень сильными консервативными и откровенными коммунистическими тенденциями там существовало и желание выйти на пространство нормальной жизни; люди были заинтересованы в Польше. (Хотя, конечно, Польша тогда сама делала только первые шаги в этом направлении.) Это стремление к новому выражал такой интересный человек, как писатель-маринист Юрий Иванов, который был для меня символом такого устремления России. (К сожалению, он очень рано умер.) Более влиятельным выразителем этих тенденция был глава администрации Маточкин.
Тогда только открывались возможности сотрудничества Польши с Калининградской областью. С юридической точки зрения наши отношения являлись ещё белым пятном, и никто не знал, какие на этот счёт существуют правила, что можно делать, чего нельзя; было много криминала. Конечно, с точки зрения консульства, которое только формировалось, это было сложное время.
В Калининграде я проработал два года, и это было чрезвычайно интересное для меня время. После этого я вернулся к работе в польском МИДе.
— Я вижу, что годы, проведенные вами в Калининграде, произвели на вас такое глубокое впечатление, что вы до сих пор пристально интересуетесь делами этого города и даже создали посвященный ему небольшой домашний музей. Эту целую комнату экспонатов о Кёнигсберге/Калининграде вы даже собираетесь подарить городу Ольштыну.
— Да, это правда. Жаль только, что это не янтарная комната. Конечно, моя работа в Калининграде была очень важным толчком к этому, но заниматься историей Калининграда (или, как его называют поляки, Крулёвца) я стал ещё в начальной школе. И предметы, которые вы видели у меня в этой комнате, я начал собирать намного раньше — везде, где я бывал.
И потом, будучи послом в Литве, я тоже смотрел на историю и настоящее этого города, но уже с литовской точки зрения, тоже чрезвычайно интересной. Это многогранная тематика, которую можно рассматривать с любой точки зрения — российской, немецкой, польской, литовской, а также в разрезе отношений между Россией и Евросоюзом в целом.
УКРАИНА
...В Варшаве я работал директором 2-го (Восточного) департамента МИДа, где занимался в том числе и отношениями с Россией. В это же время у нас началось более интенсивное сотрудничество с Украиной, в ходе которого мы коснулись и чрезвычайно трудной проблемы истории отношений между поляками и украинцами, начались первые контакты научных работников двух стран, возникла идея формирования польско-украинского миротворческого батальона... Эти два года в МИДе оказались для меня очень интересными.
Следующие четыре года я провел на Украине уже в качестве посла, и это время считаю самым счастливым периодом своей жизни. Я узнал Украину как чрезвычайно интересную и важную страну и не скрываю своей любви к украинской культуре. Вообще возрождение Украины как государства — феномен чрезвычайно важный как для Польши, так и для всей Европы.
— Украинский язык вы выучили, уже будучи послом в Киеве?
— Нет, я учил его, когда мне было 18-19 лет, потому что в моем образе мыслей была установка узнать наших соседей такими, какие они есть, а не такими, какими они казались на тогдашней карте Европы.
— То есть в вузах «Народной Польши» были кафедры украинистики?
— Когда я был школьником, то старался дойти до всего не официальным путем, а встретить такого украинца или человека, владевшего украинским языком, который бы согласился учить молодого парня. И это получилось. (Это были личные связи.)
— То есть вы брали частные уроки?
— Частные уроки. И это было нелегко. Конечно, в рамках Организации польско-советской дружбы какой-то уголок для украинцев в Кракове был. Помню, что когда они отмечали Маланку (не знаю, как это по-русски — новогодняя встреча по старому календарю)...
— Старый Новый год.
— Старый Новый год, да. Я в нем участвовал, и это была для меня возможность встретиться с украинцами.
Не скажу, что украинцы в Польше были в подполье, но любой контакт с ними был редок. И свою организацию они сумели основать только после «оттепели», то есть после 56 го года. Начала выходить их газета — «Наше слово». Конечно, она не была интересной (цензура была особенно строга к ней), и больше всего там было статей типа «Вапновати чи не вапновати?» Знаете это слово — «вапно»? Нет? Это — минеральное удобрение, и для сельского хозяйства это тогда был почти гамлетовский вопрос: использовать или не использовать? Но в качестве контакта с языком и это кое-что давало. Потом, будучи уже послом, я брал уроки украинского языка с целью сделать мой пассивный украинский активным.
— А Украинский культурный центр на моей любимой в Кракове Каноничей улице был создан после вашей «оттепели»?
— Я не знаю точно его истории, но могу сказать, что огромная роль в его создании принадлежит профессору нашего Ягеллонского университета Володымыру Мокрому. Насколько я понимаю, этот центр мог появиться только в освежающей атмосфере конца 80 х. Тем более что Канонича всегда была очень дорогой улицей с точки зрения стоимости каждого квадратного метра. Кроме того все эти дома тогда были в страшном состоянии, и поэтому изначально главная проблема носила финансовый характер. То, что украинцам дали такую огромную территорию, произошло не без влияния католической Церкви, которой исторически принадлежали эти дома. (Насколько я знаю, украинцы получили их в аренду от Церкви.)
Украинский центр всегда был чрезвычайно активен. Там каждый может найти что-то свое: можешь зайти в книжный магазин — единственный такой в Кракове, — где есть огромный выбор книг как для туриста, так и для историка. А хочешь, можешь зайти в украинский ресторан. Или в иконописную мастерскую, где всё время проходят выставки. Так что я очень рад тому, что они получили эти помещения в таком чудесном месте — самом сердце старого города, — и от всей души желаю им продолжения их успешной работы.
ЛИТВА
После Украины я начал работать послом в Литве, где мне, без сомнения, помогло в работе то, что я знаю литовский язык. Имея в виду всю историю взаимоотношений Польши и Литвы, это хорошо, когда поляк знает литовский язык, который довольно сложен.
— А почему вы стали учить литовский язык, насколько я понимаю, тоже еще в молодые годы?
— Да, мне было 17 лет, когда я начал его учить. И это было еще сложнее, чем в случае с украинским, потому что тогда в далеком от Литвы Кракове было нелегко найти человека с литовским языком.
Начал я его учить по той же самой причине: уже тогда я понимал, что в ХIХ веке оставаться литовцем означало практическую необходимость оказаться вне среды польского языка и польской культуры, потому что полонизация Литвы зашла так далеко, как в некоторых частях Украины сегодня зашла русификация. И первыми, кто стал тогда пробуждать литовский дух, были католические священники, учителя и, конечно, те, кто пел старые литовские песни. И таким образом они смогли защитить свой язык.
Я помню, как мы с президентом Квасневским во время его прощального визита в Литву побывали на празднике песни в Каунасе. В какой-то момент более трех тысяч человек начали петь (почти что кричать) некую патриотическую песню, и президент Квасневский сказал: «Сейчас я понимаю, почему даже нам не удалось победить их». Мне это очень понравилось, потому что это было очень точно подмечено. В этой песне была выражена вся сила этого небольшого народа.
Я думаю, что если бы они были под нашим или российским влиянием еще дольше и не имели бы этой передышки между Первой и Второй Мировыми войнами, то они бы растворились в польской и русской культуре. Поэтому человек с польской стороны должен иметь намного больше понимания их и уважения, чем это обычно бывает у поляков, потому что поляки и в ХIХ столетии, и позже смотрели на литовцев как на жителей региона нашей культуры, в котором только немногие пользовались каким-то странным языком. Так вот, я захотел этот «странный» язык узнать, и мне это удалось, потому что к литовцам и их языку я отношусь с огромным уважением.
— А всё-таки: каким образом в юности вам удалось выучить этот язык?
— Иногда довольно-таки жестоким. У меня была норма — 90 новых слов ежедневно. Мой отец за этим следил, и если из этих 90 я не выучивал хотя бы 80, то он лишал меня ужина. Такое самоограничение я сам себе установил. Ведь в 18 лет вам очень хочется есть, и поэтому я был хорошим учеником.
— То есть вы изучали его самостоятельно по учебникам?
— По учебникам. Но мне также удалось познакомиться с человеком, который замечательно знал литовский. Он был поляком из Литвы (хотя в ХVII веке его предки появились там как шведы). Он был сослан в Сибирь, в 1940 е дважды бежал оттуда, но каждый раз его хватали и возвращали обратно. В конце концов ему вместе со своим дядей удалось выехать во время так называемой поздней репатриации — в 56 м или 57 м году. Его дядя в Сибири сильно заболел и выжил только потому, что его племянник убеждал его: «Мы будем жить в Кракове». Это желание стало их главной мечтой, и потом они не только приехали в Краков, но этот человек стал работать здесь гидом. Он настолько полюбил наш город, что выучил все его достопримечательности. Этому человеку, уже ушедшему от нас, я буду благодарен до самой смерти.
...Польскому послу в Вильнюсе надо было стараться постоянно улучшать отношения с независимой Литвой в условиях существования проблемы с польским меньшинством, которая, к сожалению, до сих пор актуальна. Еще более усложняло задачу то, что в некоторых местностях это меньшинство оказывалось большинством, а в его среде действовало коммунистическое влияние. Так что литовское руководство смотрело на него с определенной подозрительностью.
Поляки в Литве иногда выражали свое самоощущение словами о том, что не они отошли от Польши, а Польша отошла от них. И мне надо было найти ту золотую середину, чтобы, с одной стороны, помочь им как полякам, как той части нашего народа, которая осталась вне границ Польши, а с другой — внушить им, что в новых обстоятельствах они должны быть лояльными гражданами литовского государства.
Литовцы тоже шаг за шагом учились выстраивать свои отношения с поляками. Учитывая, что сегодня поляки входят в правительство независимой Литвы, то определенный путь нам удалось пройти. Хотя там осталось и довольно-таки много, ни в коем случае не хочу сказать, мелочей, но, так сказать, локальных проблем, которые надо тщательно и спокойно решать и которые вытекают из договора о добрососедстве, подписанного нами с Литвой, надо сказать, довольно поздно. И хотя со времени его подписания прошло уже довольно много лет, некоторые положения этого договора до сих пор не выполнены литовцами, о чем мы им постоянно напоминаем. Проблемы эти связаны с условиями существования и развития польского меньшинства, в том числе со свободами коллективными и индивидуальными. Например, речь идет о написании на двух языках названий населенных пунктов — подобно тому, как это делается в Польше и других странах Евросоюза.
— У вас не создалось впечатления о том, что за годы пребывания в составе империи — сначала Российской, потом советский — какая-то часть местного польского населения утеряла свое национальное самосознание? Например, когда приходится слышать польскую речь литовских поляков, то часто не покидает ощущение того, что это по-польски говорит русский человек (или белорус), который просто выучил польский язык по учебникам. У них настолько сильно заметен восточный акцент, что их польский не производит впечатления родного для них языка.
— Я абсолютно другого мнения. Самое главное — это их самоидентификация. Наш подход: не мы определяем, кем является этот человек. Главное, это кем он сам себя ощущает и как он связан с польской культурой. И тогда проблема того или иного акцента не имеет никакого значения.
Кроме того людей из царского времени уже не осталось, а после него ведь было еще двадцать лет независимой Польши, в которой именно эта ее часть отличалась патриотизмом — начиная с Пилсудского, который в то время был почти богом и, можно сказать, солью этой земли и частью ее мифа. И у этих людей иногда даже можно поучиться традиционному польскому мышлению.
А советская политика там была такова, что отношения между литовцами и поляками, живущими в Литве, ни в коем случае не должны были быть очень хорошими. В советское время там было ...
antonif